“Η ψευδαίσθηση της σύγκρουσης των πολιτισμών” – Μια συζήτηση με τον δημοσιογράφο Khaled Diab

“Όσο εκτός λογικής κι αν ακούγεται, το ISIL είναι η ζωντανή απόδειξη ότι η σύγκρουση των πολιτισμών είναι ένας μύθος.” Ο Khaled Diab είναι βραβευμένος αιγυπτιο-βέλγος δημοσιογράφος, συγγραφέας και μπλόγκερ. Μεγαλώνοντας στην Αίγυπτο και τη Βρετανία, ζώντας για μια δεκαετία στο Βέλγιο και τώρα στην Ιερουσαλήμ, έχει μοιράσει τη ζωή του μεταξύ Ευρώπης και Μέσης Ανατολής. Λίγες ώρες μετά τις επιθέσεις στο Παρίσι, έγραψε ένα άρθρο για την “ψευδαίσθηση της σύγκρουσης των πολιτισμών” και το φαινόμενο του Ισλαμικού Κράτους. Με αφορμή το άρθρο αυτό, μιλήσαμε μαζί του για την επόμενη μέρα. Τον πόλεμο στη Συρία, τις αιτίες του τζιχαντισμού, τις πιθανές συνέπειες στους πρόσφυγες και τον πόλεμο “κατά της αδικίας”. Αλλά και για την “εποχή του πετρελαίου” στη Μέση Ανατολή, που -κατά τον συνομιλητή μας- πρέπει να φτάσει στο τέλος της.

της Μάχης Μαργαρίτη

-Η Γαλλία και οι Ηνωμένες Πολιτείες φαίνεται ότι κλιμακώνουν την εκστρατεία τους κατά του Ισλαμικού Κράτους. Ο γάλλος πρόεδρος μιλά για “ανελέητο πόλεμο”. Πιστεύεις ότι αυτή είναι η λύση στο πρόβλημα του Ισλαμικού Κράτους;

Όπως και στο Ιράκ και το Αφγανιστάν, και αμέτρητες άλλες περιπτώσεις, η στρατιωτική επέμβαση από μόνη της, θα πετύχει λίγα. Στην πραγματικότητα, στο Ιράκ, “γέννησε” το κενό στο οποίο αναδύθηκε το ISIS. Ακόμα κι αν η Γαλλία και οι Ηνωμένες Πολιτείες καταφέρουν να εξολοθρεύσουν το ISIS, τι ακολουθεί; Ποιος θα καλύψει το κενό; Στη Συρία, πιθανότατα θα είναι ο Μπασάρ αλ-Άσαντ, που ήταν ο δημιουργός αυτής της κατάστασης αρχικά. Πρέπει, λοιπόν, να υπάρχει μια ξεκάθαρη στρατηγική για  “την επόμενη μέρα”, που θα περιλαμβάνει και το πώς θα αδρανοποιηθεί το καθεστώς Άσαντ και θα σταθεροποιηθεί η Συρία.

[blocktext align=”right”]”Εξωτερικές δυνάμεις δε μπορούν να αμφισβητήσουν ηθικά τις παραβιάσεις ανθρώπινων δικαιωμάτων από το ISIS και την έλλειψη νομιμοποίησής του, προχωρώντας σε παράνομες πράξεις” [/blocktext]Επιπλέον, οποιαδήποτε απάντηση, για να είναι αποτελεσματική,  πρέπει να συμφωνηθεί από τη διεθνή κοινότητα, και να βασίζεται στη διεθνή νομοθεσία. Υπάρχει και ιδεολογική διάσταση, στο πλαίσιο της οποίας οι τοξικές ιδέες του ISIS πρέπει να αμφισβητηθούν σθεναρά, και μια κοινωνικο-οικονομική πλευρά, καθώς η περιθωριοποίηση και ο αποκλεισμός πρέπει να αντιμετωπιστούν.

-“Δε χρειαζόμαστε έναν πόλεμο κατά της τρομοκρατίας”, έχεις πει, “χρειαζόμαστε έναν πόλεμο κατά της αδικίας”. Ποιος θα κηρύξει αυτόν τον πόλεμο;

Ιδανικά, η διεθνής κοινότητα, μέσω της πίεσης από τους πολίτες. Ο κόσμος έχει γίνει πολύ μικρός για να επιμένουμε στην ξεθωριασμένη προσέγγιση του -από τη δική μας πλευρά- σωστού ή λάθους. Πρέπει να ταχθούμε με συνέπεια με το σωστό ενάντια στο λάθος.

-Ένα tweet σου ήταν, “Γαλλία, το να βομβαρδίζετε το ISIS δεν αρκεί. Πρέπει να ασχοληθείτε με τους απομονωμένους νέους σας και να βρείτε τρόπους να αποτρέψετε την περιθωριοποίηση”. Δύο από τους δράστες στο Παρίσι ήταν γάλλοι πολίτες που ζούσαν στην υποβαθμισμένη συνοικία Molenbeek της βελγικής πρωτεύουσας, με “ένα κοκτέιλ υψηλής ανεργίας μεταξύ των νέων και αποξενωμένων νεαρών μουσουλμάνων”, κατά τον ίδιο τον δήμαρχό της.

Υπάρχουν πολλά μονοπάτια προς τη ριζοσπαστικοποίηση, και συχνά εξαρτώνται από προσωπικά ζητήματα. Η φτώχια, ο αποκλεισμός, η περιθωριοποίηση και μια αίσθηση παράπονου είναι πολύ σημαντικοί παράγοντες -πολύ περισσότερο από τη θρησκεία. Υπάρχουν κάποιοι που θα απαντήσουν ότι πολλοί τζιχαντιστές είναι από μεσοαστικές οικογένειες, είχαν κανονικές δουλειές, κτλ. Ακόμη, όμως, και σε αυτές τις περιπτώσεις, συχνά ένιωθαν στο περιθώριο της κοινωνίας, να τους περιπαίζουν για την κουλτούρα τους και να απομονώνονται σε αυτό που αντιστοιχεί σε σύγχρονα γκέτο.

Με υψηλή ανεργία και/ή έλλειψη προοπτικής, οι νέοι στην Ευρώπη γενικά αισθάνονται περισσότερο περιθωριοποιημένοι σε σχέση με προηγούμενες γενιές -και αυτό “ρίχνει καύσιμο” στη ριζοσπαστικοποίηση, όπως την ενίσχυση της ακροδεξιάς. Οι νέοι μουσουλμάνοι έχουν, επιπλέον, το στίγμα ότι ανήκουν στο “άλλο”.

Φυσικά, τίποτε από αυτά δε δικαιολογεί με οποιονδήποτε τρόπο τις κτηνωδίες που διαπράττονται από μια μικρή μειοψηφία η οποία επιλέγει το μονοπάτι του βίαιου ριζοσπαστισμού. Όμως, όπως σε κάθε ασθένεια, η πρόληψη είναι καλύτερη  από τη θεραπεία. Και το να βρούμε τρόπους να ενταχθούν απογοητευμένοι νέοι καλύτερα στην κοινωνία, την οικονομία και την πολιτική διαδικασία είναι το καλύτερο δυνατό πρόγραμμα από-ριζοσπαστικοποίησης που υπάρχει εκεί έξω.

-Τι πιστεύεις για την κατάσταση στη Συρία; Πώς έφτασαν τα πράγματα σε αυτό το σημείο;

Αυτό είναι εξαιρετικά σύνθετο. Ο Μπασάρ αλ Άσαντ έχει τη μερίδα του λέοντος. Οι διχασμοί στη διεθνή κοινότητα, και ειδικά στο Συμβούλιο Ασφαλείας, οδήγησαν σε αμφιταλάντευση. Η Ρωσία, η Κίνα και το Ιράν έδωσαν στο συριακό καθεστώς όπλα και/ή πολιτική κάλυψη. Το βρετανο-αμερικανικό “ατύχημα” στο γειτονικό Ιράκ έχτισε τον πυρήνα αυτού που μετεξελίχθηκε στο ISIS, το οποίο γλίστρησε μέσω των συνόρων όταν ο καιρός ήταν ώριμος. Και πολλές χώρες του Κόλπου, σε μια προσπάθεια να έχουν λόγο στο μέλλον της Συρίας και να το διαμορφώσουν όπως θα ήθελαν, έχουν εμπλακεί σε σύγκρουση “δια αντιπροσώπου” εκεί.

-Ποια είναι η ρίζα του τζιχαντισμού, κατά τη γνώμη σου; Η θρησκεία είναι η αιτία, ή το πρόσχημα; Τι υπάρχει κάτω από την επιφάνεια;

[blocktext align=”right”]”Το χάος που βλέπουμε είναι αντίδραση σε γενιές τυραννίας, δεσποτισμού, ξένης ηγεμονίας, περιθωριοποίησης και κατάρρευσης του ενός κράτους μετά το άλλο” [/blocktext]Η θρησκεία είναι σίγουρα μέρος της εξίσωσης. Είναι, όμως, περισσότερο σύμπτωμα παρά αιτία. Για παράδειγμα, οι “θεαματικές επιτυχίες” του ISIS σχεδιάστηκαν σε μεγάλο βαθμό από πρώην αξιωματούχους του Μπάαθ που είχαν σχεδόν μηδενικό ενδιαφέρον για τη θρησκεία. Πολλοί από τους ιρακινούς που στρατολόγησε είπαν αφότου αιχμαλωτίστηκαν ότι ενώθηκαν με το κίνημα για ασφάλεια απέναντι στον εμφύλιο πόλεμο και επειδή το είδαν ως τρόπο να προστατέψουν τους Σουνίτες από αυτό που οι ίδιοι αντιλαμβάνονται ως δίωξη από τους Σιίτες μετά την αμερικανική εισβολή. “Πήραν τον Σαντάμ, αλλά πήραν και την ασφάλειά μας”, παραδέχτηκε ένας μαχητής του ISIS που αιχμαλωτίστηκε.

-“Η σύγκρουση των πολιτισμών”, έχεις γράψει, “είναι ψευδαίσθηση”. Ποιος ωφελείται;

Εμπειρικά και λογικά, η σύγκρουση των πολιτισμών δεν υπάρχει. Μπορούμε να το δούμε στη Μεσόγειο. Η Αίγυπτος και η Ελλάδα έχουν χιλιετίες κοινής ιστορίας και κουλτούρας που προϋπάρχει του Ισλάμ και του Χριστιανισμού, ωστόσο, στη λογική της σύγκρουσης των πολιτισμών, οι δύο χώρες είναι σε απέναντι όχθες ενός πικρού πολέμου.

Η σύγκρουση των πολιτισμών κάνει ευκολότερο το να μην πρέπει να αντιμετωπίσεις τις δύσκολες ερωτήσεις, τις αιτίες. Για τους νεο-συντηρητικούς και τους δυτικούς νεο-ιμπεριαλιστές, αυτό τους γλιτώνει από τον κόπο να αναλογιστούν τι ζημιά έχει προκαλέσει σε άλλες περιοχές του κόσμου η προβολή της ισχύος τους και η απληστία τους για πόρους. Για τους Μουσουλμάνους και τους Άραβες, τους επιτρέπει να φορτώνουν το βάρος για τη δική τους αδυναμία, διχασμό και αποτυχία σε εξωτερικές δυνάμεις.

Ο φόβος είναι, επίσης, ένα ισχυρό όπλο να κρατάς τους πληθυσμούς υπό έλεγχο -και ποιον μεγαλύτερο φόβο μπορούν να νιώσουν οι άνθρωποι από αυτόν για τον “ξένο άλλο”. Αν στους ανθρώπους επιτρεπόταν να δουν πόσα κοινά έχουν, καλά και κακά, τότε οι ηγέτες δε θα μπορούσαν να τους πείσουν να πάνε σε πόλεμο ή να κυνηγήσουν μια άλλη ομάδα ή να σκοτώσουν στο όνομα του έθνους, της θρησκείας ή της ιδεολογίας.

-Πολλοί προειδοποιούν για τον κίνδυνο να βλέπουν οι ευρωπαίοι κάθε Άραβα ως “δυνάμει τζιχαντιστή”. Συμφωνείς; Πιστεύεις ότι η ακροδεξιά στην Ευρώπη θα έχει “κέρδη” από αυτές τις επιθέσεις;

Υπάρχουν εκατομμύρια λογικών ευρωπαίων που θα αρνηθούν να υποκύψουν σε έναν τέτοιο φόβο και μίσος. Υπάρχουν, όμως, εκείνοι που το έκαναν χρόνια πριν, και άλλοι που είναι έτοιμοι να πέσουν σε αυτή την τρύπα τώρα, κάτι που πιθανόν θα ενισχύσει το Εθνικό Μέτωπο και άλλα εξτρεμιστικά κόμματα.

-Ποιες είναι οι πιθανές συνέπειες στους πρόσφυγες; Θα μπορούσαν οι επιθέσεις αυτές να οδηγήσουν σε τείχη στα σύνορα;

Οι πρόσφυγες ήδη κατηγορούνται και η ακροδεξιά κυνικά κεφαλαιοποιεί την τραγωδία για να πιέσει για το κλείσιμο των συνόρων της Ευρώπης. Ήδη, αμερικανικές πολιτείες λένε, αντισυνταγματικά και ενάντια στον ομοσπονδιακό νόμο, ότι δε θα επιτρέψουν σε πρόσφυγες να εγκατασταθούν εκεί.

-Μια τελευταία ερώτηση. Λίγες μόλις μέρες πριν από τις επιθέσεις στο Παρίσι, έγραφες ότι για να γίνει η Μέση Ανατολή μια περιοχή χωρίς σύνορα, με ευημερία και δικαιοσύνη, η “εποχή του πετρελαίου” ίσως πρέπει να φτάσει στο τέλος της. Τι εννοείς;

Παρότι το πετρέλαιο έχει φέρει κάποια οφέλη στην περιοχή, η “κατάρα” του είναι τεράστια. Οι “οικονομίες-εισοδηματίες” των πλούσιων σε πετρέλαιο κρατών σημαίνει ότι τα καθεστώτα δεν έχουν ανάγκη να επιβιώνουν οι πολίτες τους. Τα πετροδολάρια έχουν προκαλέσει την εξάπλωση του υπερ-συντηρητικού Ισλάμ σε χώρες που δεν το είχαν εφαρμόσει ποτέ. Το πετρέλαιο και οι συνέπειές του στην περιοχή δεν έχουν ενθαρρύνει την ανάπτυξη τοπικών βιομηχανιών. Και η ανάγκη να ελέγχονται οι βασικές κάνουλες του πετρελαίου του πλανήτη, έχει προκαλέσει πολλή διαλυτική ξένη ανάμιξη στην περιοχή.

Ο Khaled Diab αρθρογραφεί στο site “The Chronikler”.

φωτoγραφίες: The Chronikler, ΑΠΕ/ΜΠΕ